По следам катастрофы Ту-154 под Донецком

[An.Petrovich]

http://www.avia.ru/press/8820/

[Акулыч]

Меня одно смущает - первыми эту версию радиообмена опубликовали в "МК" ,а репутация у этих журналистов еще та....Андрей, есть уверенность, что это реальный обмен?? Если да, то....То я лично летать на гражданских самолетах в реале более не буду....Система подготовки пилотов, если судить по этому обмену ,полностью похерена....Экипажи работать в сложных условиях не умеют...."Бизнесмены" деньги на подготовку экономят.... :(  

[An.Petrovich]

Паш, понятия не имею, если честно, откуда эта запись...

А по сути - лично я, после этой катастрофы, зарёкся летать "большими тушками". Ей-Богу буду билет сдавать, если увижу что меня в 154-ку усадить собираются. Потому, что количество катастроф этого самолёта по причинам его "конструкционных особенностей" лично для меня уже перевалило через край. Пассажирский самолёт не должен быть таким замороченным, при всём моём уважении к остальной технике разработки этого великого КБ. ИМХО.

[*MU DANtist]

An.Petrovich
У меня отец на ней 10 лет отлетал, безаварийно причем... так что нормально все.. просто 154й самый массовый самолет в России и СССР , отсюда и большое количество катостроф... да и еще прошу учесть , что самолет далеко не новый..

[docent]

Я искренне надеюсь, что это придуманная журналюгами (иначе авторов такого произведения не нзвать) версия...
Если же в нашей ГА именно так обстоят дела, то слава Богу, что я еще не летал на самлетах.

P.S. А есть ли у кого нить кроме Юрика хорошо знакомые люди, которые летают на 154-х и могут хоть как-то провомментировать  такой "радио-обмен".

[Енот]

Это не радиообмен, а переговоры в кобине экипажа, все-таки... А там четких правил, таких как в радиообмене по крайней мере, нет. Кто как умеет, тот так и разговаривает.

[An.Petrovich]

У меня отец на ней 10 лет отлетал, безаварийно причем... так что нормально все.. просто 154й самый массовый самолет в России и СССР , отсюда и большое количество катостроф... да и еще прошу учесть , что самолет далеко не новый..

Юра, я знаю не мало лётчиков, которые летали и летают на Ту-154, и очень любят этот самолёт. Но факт остаётся фактом, который, кстати, эти лётчики сами подтверждают: 154-ка очень привередливая в управлении, со своим далеко не покладистым норовом, практически не прощающая ошибок пилотирования. То, что она не выводится из режима штопора (а попадает в него чрезвычайно просто), требует повышенного внимания и танцев с шаманским бубном на посадке (попробуй тока ошибись в угле установки стабилизатора, зависящим от центровки, скорости захода, т.е. массы самолёта, там целые таблицы... - и "весёлое" выравнивание тебе гарантировано), то, что страх перед ошибкой в посадочной скорости заставляет экипажи перестраховываться на 10...20км/ч и совершать посадки с перелётами по 500...1000м (с повышенным процентом выкатывания, как следствие), то, что РЛЭ обязывает выполнять уход с глиссады при повышении режима более (не помню скольких точно) процентов, а в широком диапазоне МУ заход выполняется именно на этих режимах (на лицо перестраховка ОКБ и де-факто нарушение со стороны экипажа), то, что на эшелоне самолёт склонен к продольной раскачке - все эти, и многие другие "особенности", требуют от лётного состава трепетного и с задержкой дыхания отношения к данному самолёту, но моё глубокое убеждение, что пассажирский самолёт не должен быть таким! А если к этому добавить, как ты совершенно верно заметил, огромный и сильно изношенный парк, с совершенно закономерной нехваткой запчастей на постсоветском пространстве (производство то "не тянет"), продлением и перепродлением ресурсов, "левыми" поставками узлов и агрегатов - то... А уж при нынешнем уровне подготовки экипажей... Я, конечно, могу понять, за что лётчики любят этот самолёт - это закономерная любовь к укрощённому зверю (есть такая особенность психологии человека), но я, братцы, пассажир. Увольте.

[An.Petrovich]

Это не радиообмен, а переговоры в кобине экипажа, все-таки... А там четких правил, таких как в радиообмене по крайней мере, нет. Кто как умеет, тот так и разговаривает.

Не совсем так.
Есть чёткие инструкции по технологии работы и взаимодействию членов экипажа. Конечно, они в ряде случаев предусматривают фразеологию "от вольного", тем более, что кабина - это для экипажа второй дом, где экипаж - семья. Тут каждый экипаж живёт по уставу своего монастыря, со сложившимися внутрисемейными правилами и традициями. Но в любом случае технология взаимодействия членов экипажа нарушаться не должна, и команды (доклады) должны обеспечивать полную ясность и понимание. Чего в данном случае лично я не увидел... к сожалению... :(

[Moroz]

Но факт остаётся фактом, который, кстати, эти лётчики сами подтверждают: 154-ка очень привередливая в управлении, со своим далеко не покладистым норовом, практически не прощающая ошибок пилотирования. То, что она не выводится из режима штопора (а попадает в него чрезвычайно просто), требует повышенного внимания и танцев с шаманским бубном на посадке (попробуй тока ошибись в угле установки стабилизатора, зависящим от центровки, скорости захода, т.е. массы самолёта, там целые таблицы... - и "весёлое" выравнивание тебе гарантировано), то, что страх перед ошибкой в посадочной скорости заставляет экипажи перестраховываться на 10...20км/ч и совершать посадки с перелётами по 500...1000м (с повышенным процентом выкатывания, как следствие), то, что РЛЭ обязывает выполнять уход с глиссады при повышении режима более (не помню скольких точно) процентов, а в широком диапазоне МУ заход выполняется именно на этих режимах (на лицо перестраховка ОКБ и де-факто нарушение со стороны экипажа), то, что на эшелоне самолёт склонен к продольной раскачке - все эти, и многие другие "особенности", требуют от лётного состава трепетного и с задержкой дыхания отношения к данному самолёту, но моё глубокое убеждение, что пассажирский самолёт не должен быть таким! А если к этому добавить, как ты совершенно верно заметил, огромный и сильно изношенный парк, с совершенно закономерной нехваткой запчастей на постсоветском пространстве (производство то "не тянет"), продлением и перепродлением ресурсов, "левыми" поставками узлов и агрегатов - то... А уж при нынешнем уровне подготовки экипажей... Я, конечно, могу понять, за что лётчики любят этот самолёт - это закономерная любовь к укрощённому зверю (есть такая особенность психологии человека), но я, братцы, пассажир. Увольте.

Такая машина, как пассажирский самолет, не должен быть велосипедом. Сложная, легкая... Десятки лет летал Ту-154, нормально все было, пока уровень подготовки экипажа был на высоте. А при нынешнем, извините, рас...дяйстве и Арбузы валятся и Боинги. В свете крайних катастроф, у меня возникло твердое убеждение, что надежнее лететь Тушкой, чем Арбузом. ИМХО, разумеется.

[An.Petrovich]

Надёжнее всего летать Ил-86/96, ИМХО.

[Енот]

Самый лучший самолет это поезд, ИМХО...

[Moroz]

Надёжнее всего летать Ил-86/96, ИМХО.

Основываясь на личном опыте, я с полной уверенностью заявляю, что надежнее всего летать в MSFS.
А фраза "Гля, как я умею" уместна в Lock on`e или "Ил-2".  

[Han]

Паш, понятия не имею, если честно, откуда эта запись...

А по сути - лично я, после этой катастрофы, зарёкся летать "большими тушками". Ей-Богу буду билет сдавать, если увижу что меня в 154-ку усадить собираются. Потому, что количество катастроф этого самолёта по причинам его "конструкционных особенностей" лично для меня уже перевалило через край. Пассажирский самолёт не должен быть таким замороченным, при всём моём уважении к остальной технике разработки этого великого КБ. ИМХО.

Наконец то нашлось 10 минут прочитать.

Если эта выписка - достоверная, то самолет тут виноват в последнюю очередь.
Вина целиком на экипаже и тех, кто отвечал за подготовку этого экипажа.

Страшно то, что экипаж то этот погиб, а вот отвечающие за его подготовку - нет, и они продолжают вот так вот "отвечать" за подготовку и других экипажей.
И нет конца этому кровавому замкнутому кругу, потому что ни у кого нет воли. Ни у экипажей, ни у служб, ни у ведомств.
Безвольные люди в безвольной стране.

[Енот]

В моей голове не укладывается как это человек, налетавший около 12 тыс. часов и знающий об аэродинамике не из школьных учебников смог угробить себя и пассажиров! Я не специалист, но сомневаюсь, что после не так уж давнего случая про...я скорости и соответственно угла атаки на Ту-154 при заходе на посадку и детального разжевывания вполне логичных решений по выводу самолета из этих режимов путем дачи штурвала от себя для набора необходимой скорости по телевизору, в интернете, газетах, кто-либо из пилотов не знал этого. Я уверен, что такие вещи зашиты в моторике летчика и без всяких СМИ! Кроме того высота 12000 м более чем достаточна! Из этого я делаю вывод, что запись очень даже может быть подделкой. Очень выгодно свалить все на экипаж и умыть руки. Хотя может быть я много не понимаю... Есть такие тонкости как центровка, запаздывание реакции СДУ, еще какая-нить хрень... Может он вообще из таких режимов не вытаскивается...

[An.Petrovich]

В том то и дело, что Ту-154 из этих режимов очень хреново вытаскивается, даже испытателями. Читай - линейными пилотами практически не вытаскивается. Поэтому я своё мнение о самолёте оставлю без изменений (сколько уже свалилось стопятьдесятчетвёрок?), не умаляя "заслуг" экипажей и тех, кто "отвечает" за их подготовку (полностью согласен с Han'ом). А насчёт "такие вещи зашиты в моторике летчика" - ты, Сань, почитай форум Авиа.ру, и тебе сразу многое станет ясно о самомнении довольно большого процента лётного состава о своей профпригодности. Апломба дохрена, а знаний, порой, ноль без палочки (безотносительно погибшего экипажа, т.к. я о них ничего не знаю). И потом, ты вспомни прошлогоднее ЛП с твоим участием. Ручку как вытянул, так и держал до самой земли... а говоришь, "моторика"...

[Енот]

И потом, ты вспомни прошлогоднее ЛП с твоим участием. Ручку как вытянул, так и держал до самой земли... а говоришь, "моторика"...

Дык высоты не хватило    А РУС я от себя давал вначале, чтобы скорость набрать, и потом у меня самоль в штопор вошел...
Цитата: В ходе маневрирования над точкой звено отрабатывало левые и правые виражи и развороты с креном до 60° на барометрической высоте Нб=500м (истинная высота над рельефом местности около 410м) и приборной скорости 500км/ч, в сомкнутом (парадном) порядке «ромб» на минимальных интервалах и дистанциях... конец цитаты
Я ошибся в том, что вылез на закритику и заштопорил... Да и вообще проявил раздолбайство и чрезмерную самоуверенность. Цитата: При выполнении очередного разворота влево с креном 60° левый ведомый (Багрий А.Н.) не смог выдержать место в строю, и выполнил роспуск влево-вниз по команде руководителя полётов (Фатов М.В.), наблюдавшего за полётом звена с КДП. После роспуска лётчик выполнил манёвр по пристраиванию к звену, продолжавшему левый горизонтальный разворот с креном 60°, однако получил повторную команду на отворот влево, на этот раз от правого ведомого звена (Соломыкин А.П.), из-за угрозы столкновения самолётов в воздухе. Во время выполнения отворота самолёт Багрия А.Н. вошёл в режим штопора и столкнулся с землёй. Лётчик предпринял попытку катапультироваться на высоте, не обеспечивающей безопасное покидание самолёта, и условно «погиб».
А как его вытаскивать из такого падения и с такой высоты?
Сорри за оффтоп. Этот мой вопрос, адресованный залу, считайте риторическим.

 

[An.Petrovich]

Енот!
Вот токо не говори мне, что ты не занешь, что тебе нужно было делать сорвав самолёт! Скорость он набирал, блин... Ага, целых пол секунды. Укушу, нафиг! Для кого разборы проводим?.. (вопрос тоже, по сути, риторический)

[Dim]

Андрей, после твоих слов что-то тоже на 154-м летать страшновато (хотя пока и не планируется)...

Неужели настолько замороченный самолёт 154?  

А что скажешь о  134-м?  Та же беда?

[An.Petrovich]

Ничего не могу сказать кроме того, что я не слышал о попадании Ту-134 в штопор...

[Енот]

А ИЛы как? У нас кроме Ту 154-х какой-нибудь самолет разбивался также часто?

[Акулыч]

Часто - понятие растяжимое...Надо смотреть количество аварий на количество часов налета по типам....Тогда можно говорить - часто или редко...Ту-154 самый распространенный отечественный самолет на пассажироперевозках...

[Moroz]

В том то и дело, что Ту-154 из этих режимов очень хреново вытаскивается, даже испытателями. Читай - линейными пилотами практически не вытаскивается. Поэтому я своё мнение о самолёте оставлю без изменений (сколько уже свалилось стопятьдесятчетвёрок?), не умаляя "заслуг" экипажей и тех, кто "отвечает" за их подготовку (полностью согласен с Han'ом).

Хреново он вытаскивается или нет, вопрос не в этом. Нормальный экипаж никогда в этот "хреновый" режим машину не загонит. В конце концов, Ту-154 это не Як-52, чтобы линейные пилоты его "хреново" вытаскивали. И сколько же свалилось стопятьдесятчетверок по вине "хренового" вывода из режимов в сравнении, конечно, с количеством нормальных посадок? И не ошибка ли в этом экипажей?

[*MU DANtist]

У меня отец на ней 10 лет отлетал, безаварийно причем... так что нормально все.. просто 154й самый массовый самолет в России и СССР , отсюда и большое количество катостроф... да и еще прошу учесть , что самолет далеко не новый..

Юра, я знаю не мало лётчиков, которые летали и летают на Ту-154, и очень любят этот самолёт. Но факт остаётся фактом, который, кстати, эти лётчики сами подтверждают: 154-ка очень привередливая в управлении, со своим далеко не покладистым норовом, практически не прощающая ошибок пилотирования. То, что она не выводится из режима штопора (а попадает в него чрезвычайно просто), требует повышенного внимания и танцев с шаманским бубном на посадке (попробуй тока ошибись в угле установки стабилизатора, зависящим от центровки, скорости захода, т.е. массы самолёта, там целые таблицы... - и "весёлое" выравнивание тебе гарантировано), то, что страх перед ошибкой в посадочной скорости заставляет экипажи перестраховываться на 10...20км/ч и совершать посадки с перелётами по 500...1000м (с повышенным процентом выкатывания, как следствие), то, что РЛЭ обязывает выполнять уход с глиссады при повышении режима более (не помню скольких точно) процентов, а в широком диапазоне МУ заход выполняется именно на этих режимах (на лицо перестраховка ОКБ и де-факто нарушение со стороны экипажа), то, что на эшелоне самолёт склонен к продольной раскачке - все эти, и многие другие "особенности", требуют от лётного состава трепетного и с задержкой дыхания отношения к данному самолёту, но моё глубокое убеждение, что пассажирский самолёт не должен быть таким! А если к этому добавить, как ты совершенно верно заметил, огромный и сильно изношенный парк, с совершенно закономерной нехваткой запчастей на постсоветском пространстве (производство то "не тянет"), продлением и перепродлением ресурсов, "левыми" поставками узлов и агрегатов - то... А уж при нынешнем уровне подготовки экипажей... Я, конечно, могу понять, за что лётчики любят этот самолёт - это закономерная любовь к укрощённому зверю (есть такая особенность психологии человека), но я, братцы, пассажир. Увольте.

Ну за перелет на 1000 метров, на разботе могут и от полетов отстранить. С центровками и продольной раскачкой у ИЛ-62 еще тяжелее.. (продольная раскачка изза расположения двигателей, у самолета просто гуляет нос.) Превышение изменения режима неболее 4% кстати..
Да я не спорю, самолет не из легких.. Но вспомните Ту-104, среди летчиков пилотов 104го называли камикадзе.. меньшего угла альфа кр.. по моему не было за всю историю самолетостроения, ну может быть, за исключением самолета братьев Райт. а давайте вспомним катастрофы связанные с 154м.
2 борта сбили пвошники, один в Хохляндии другой лежит под Комсомольском. На глиссаде в Иркутске экипаж не выпустил закрылки. В этот раз загнали за критические углы атаки... На моей памяти не было ни одной катастрофы с 154м по вине техники...
Так что я придерживаюсь, мнения простой статистики и теории вероятности, чем больше бортов, тем чаще они падают..

[tim_k]

По ТВ промелькнуло, что 1) летчик ГА после училища имеет налет ок. 150 часов. 2) в связи с нехваткой пилотов выпускников частенько сразу сажают командирами.
Вопрос: это действительно так или очередной бред журналистов?

[An.Petrovich]

Бред, либо недопонимание журналиста о каких лётчиках и командирах ему рассказывали.
Если речь о "большой авиации", то в любой АК до КВСа пахать и пахать, и ещё хрен прорвёшься.

[An.Petrovich]

На моей памяти не было ни одной катастрофы с 154м по вине техники...

Ну, достаточно копнуть ту самую статистику.

И потом, если самолёт по своим "особенностям" склонен к сваливанию, и очень плохо из закритических режимов выводится, то катастрофа по причине попадания такого самолёта в штопор - это полностью вина экипажа, или всё-таки часть вины лежит на технике?

[Енот]

Данила очень интересную ссылочку выкладывал в "Найденом в интернете": http://www.fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml Там очень хорошо про такие режимы написано

[Moroz]

На моей памяти не было ни одной катастрофы с 154м по вине техники...

Ну, достаточно копнуть ту самую статистику.

И потом, если самолёт по своим "особенностям" склонен к сваливанию, и очень плохо из закритических режимов выводится, то катастрофа по причине попадания такого самолёта в штопор - это полностью вина экипажа, или всё-таки часть вины лежит на технике?

Проведем аналогию: водитель КамАЗа, в следствии утраты контроля над ситуацией на дороге, поздно заметил пешехода. Екстренное торможене  к быстрой остановке автомобиля не привело, пешеход погиб. КамАЗ из-за полной блокировки колес потерял сцепление с дорогой и выехал на встечную полосу, где совершил столкновение с другим автомобилем. Чья вина в случившимся ДТП, водителя или КамАЗа? Ведь известно, что КазмАЗ по своим "особеноостям" резко остановиться не может, и при потере сцепления с дорожным покрытием практически не управляем, впрочем, как и любой автомобиль. Так в чем вина автомобиля, если вспышку, извините за выражение, про...бал водила?
 

[Hijacker]

Проведем аналогию: водитель КамАЗа, в следствии утраты контроля над ситуацией на дороге, поздно заметил пешехода. Екстренное торможене  к быстрой остановке автомобиля не привело, пешеход погиб. КамАЗ из-за полной блокировки колес потерял сцепление с дорогой и выехал на встечную полосу, где совершил столкновение с другим автомобилем. Чья вина в случившимся ДТП, водителя или КамАЗа? Ведь известно, что КазмАЗ по своим "особеноостям" резко остановиться не может, и при потере сцепления с дорожным покрытием практически не управляем, впрочем, как и любой автомобиль. Так в чем вина автомобиля, если вспышку, извините за выражение, про...бал водила?

+1    

[An.Petrovich]

Если тормозной путь КамАЗа при прочих равных в 2 раза длиннее чем у его "однокласников", то в лучших домах ЛондОна и ПАрижа такой автомобиль к эксплуатации просто недопустит сертификационная комиссия по безопасности. А если допустила - то виноват не только водитель, но и комиссия, и завод, со всеми вытекающими судебными последствиями для производителя и отзывом всего парка автомобилей на доработку.

[Moroz]

Если тормозной путь КамАЗа при прочих равных в 2 раза длиннее чем у его "однокласников", то в лучших домах ЛондОна и ПАрижа такой автомобиль к эксплуатации просто недопустит сертификационная комиссия по безопасности. А если допустила - то виноват не только водитель, но и комиссия, и завод, со всеми вытекающими судебными последствиями для производителя и отзывом всего парка автомобилей на доработку.

Хм... Давай вспомним, что когда КамАЗ родился, был СССР. Это во-первых.
Во-вторых. Ведь ездит, правильно?
В-третьих до сих пор КамАЗ выпускается, и даже составляет конкуренцию "одноклассннкам". И комиссии молчат.
Ну и чтоб КамАЗ глаза не мулил, давай заменим его, к примеру, на "МАН". Или "Рено". Это что в лоб, что по лбу.
А самолет - это не не КамАЗ, он проходит все ступени испытаний, пишется РЛЭ, как на нем нужно летать, а как нет. В конце концов, машина изучается этим же самым экипажем, который на нем полетит. И кем после всего нужно быть, чтоб загнать этот самолет в такой режим, что бы самому погибнуть, и сотню-другую людей за спиной погубить? И как назвать людей, которые отвечают за техническую подготовку этих экипажей, которые налетав 12000 часов загоняют машину в "мертвый" режим?
А самолет здесь ни при чем. Летает машина, и будет летать, пока не спишут. И самолеты в "лучших домах ЛондОна и ПАрижа" плане безопастности ни чем не лучше наших Тушек или Илов. Это ИМХО, конечно.