Задачка с Авиа.ру

[Искатель]

Для простоты можно представить что он на лыжах.

=))) Тогда задача сводится к определению скорости вращения лыж.
А вообще, разумно считать за (линейную) скорость вращения колеса - скорость движения крайней точки колеса относительно самолёта. Тогда скорость движения ленты относительно земли, равная скорости движения колеса относительно самолёта - это в точности условие неподвижности самолёта.
Но если считать, что скорость ленты устанавливается с небольшим запозданием (в реальном мире живём), то самолёт тронется с места, получит скорость V, колесо тоже получит скорость V. Через время срабатывания датчика (и разгона ленты) dt у ленты будет скорость V, как по условию. У самолёта уже будет скорость V+a*dt, у колеса 2V+a*dt. Ещё через dt у ленты будет эта скорость, у самолёта V+a*2dt, у колеса 3V+3a*dt и так далее. Вскоре приходим к релятивистской задаче, уже рассмотренной ранее =)

[Junglist]

Помойму вы все слишком усложняете, уже даже до релятивистской теории добрались!!!

Надо наоборот все пытаться свести к "бытовому примеру".
На счет лыж идея на самом деле очень даже здравая! Вы все паритесь по поводу угловой/линейной скорости, но дело ИМХО не в ней.

Позволю себе свою трактовку событий, а вы скажете где она неправильна если что-то не так будет.
   Итак: "Самолет стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием" можно заменить на следующий пример, простой для понимания:
"Человек стоит на беговой дорожке"(можно, ведь так, господа?).
Теперь вот он начинает бежать, а дорожка одновременно с этим начинает двигаться ему навстречу(не тренажер, а проскость по которой бежит человек :-) ).
   Небольшое отступление: что создает самолету подъемную силу, позволяющую ему оторваться от полосы? Мой ответ - ветер, причем не тот который стаи туч гоняет, а тот "ветер" который является набегающим на самолет потоком воздуха из-за того, что самолет перемещается относительно неподвижной массы воздуха(допустим у нас штиль) с довольно быстрой скоростью. Попробуйте на скорости 200км/ч высунуть из автомобиля руку и вы поймете о каком "ветре" я говорю.
   Теперь вернемся к атлету на дорожке. Готов спорить на что угодно, что ему в лицо ветер не дует!!!! Поставив рядом с дорожкой еще одного атлета(в очередь :-) ) мы поймем, что первый стоит на месте, а следовательно никакого "ветра" быть не может. И даже если мы к нему приделаем крылья, снабдим вместо мышц реактивным двигателем, а вместо ног стойками шасси, то ничего принципиально не изменится!!! Самолет(атлет) не оторвется от земли, по скольку нету той силы, которая ему могла бы в этом помочь!

Чуть усложню: двигатель самолета работает, а значит совершает работу(работа=сила*перемещение), но вся эта работа уходит на то чтобы самолет не поехал вместе с этой дорожкой назад. В связи с этим еще одна задачка(помните, "сила*перемещение"): Вертолет завис над поверхностью земли. Совершает ли он при этом какую-нибудь работу?

И еще, рассматривая задачу, не пытайтесь свести ее к практическому экспиременту. Она качественная. "...систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна..." не надо думать, что это какая-то реальная система автоматического управления со своей статической и кинетической ошибками, погрешностями приборов и прочей лабудой. Не надо пытаться свести все к бесконечно малым перемещениям, не надо говорить, что это система "немного" отстает от колеса итп.  Это ИДЕАЛИЗИРОВАННАЯ система. Если бы это было не так, то тут уже не обойтись без ее параметров: на сколько бысто она выравнивает скорость, насколько она быстроходна и не знаю чего еще.

Во всяком случае я эту задачу понимаю так. Приведу ее условие еще раз, а то после нескольких страниц дискуссий некоторые могли подзабыть условие:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

Буду очень рад если вы скажете в чем конкретно я ошибся при выборе аналогии(потому как для нее понятие "ветер в харю, я х..ярю" неприменимо, а это очень важно)
 

[Искатель]

[Миш, я не понял, чо за выражения?] Самолёт же не колёсами отталкивается. И колёса не начинают крутиться, пока самолёт не тронется с места.

[An.Petrovich]

Миш, человек, конечно, ошибается, но ты всё ж поаккуратней с выражениями...

[Искатель]

Ну, не знаю... по-моему, исписывая 3,5 Кб текста (даже специально посчитал), можно было бы и догадаться что не так в рассуждениях Но принашу гран пардон, если обидел человека.
[Еще раз - и забаню нафик. Вот уж от кого не ожидал - так это от тебя, ты чо блин буянишь?].

[Ksan]

Миш, чем приносить извинения, проще свой предыдущий пост отредактировать...

[Искатель]

Да ладно тебе, Данил. Безобидное слово. Зря удалил, человек ещё подумает, что его действительно сильно обидели. Просто, я сильно не люблю, когда человеку не лень набрать 3,5Кб текста, чтобы напрячь других и объяснять где он неправ, вместо того чтобы самому прочитать уже существующие объяснения. Как-то это нечестно. И редактировать свои посты тоже нечестно Конечно, можно исправить написанное на противоположное и выставить тех, кто это комментировал, полными идиотами. И вообще, странная тема пошла... к теоретической подготовке явно не относящаяся Вот до чего людей доводят некорректно поставленные задачи

[Han]

Мало ли чего и кто сильно не любит. Есть общие правила  хорошего тона

Добавлено:
 Напомню правильный ответ на поставленный в задаче вопрос, с учетом этого условия:

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

Скорость вращения: "градусы в секунду"
Скорость движения: "метры в секунду"

Как можно приравнять градусы и метры? Да так же как литры с мегабайтами.  То есть никак.
Такой системы быть не может.
Вот и весь ответ.

[An.Petrovich]

Буду очень рад если вы скажете в чем конкретно я ошибся при выборе аналогии

Ок, всё очень просто:

Теперь вернемся к атлету на дорожке.
...
И даже если мы к нему приделаем крылья, снабдим вместо мышц реактивным двигателем, а вместо ног стойками шасси, то ничего принципиально не изменится!!! Самолет(атлет) не оторвется от земли, по скольку нету той силы, которая ему могла бы в этом помочь!

А если мы атлету вставим пропэллер в ж... - то этот атлет побъёт все мировые рекорды скорости перемещения атлетов с пропеллером. Ибо, как раз, есть сила, "которая могла бы ему в этом помочь" - это хороший пинок под зад, чтобы атлет улетел с транспортёра нафик. А теперь вспоминаем принцип работы реактивного двигателя и винтомоторной установки, и становится ясно, что транспортёр в этой задаче вообще ни-при-чём.

двигатель самолета работает, а значит совершает работу(работа=сила*перемещение), но вся эта работа уходит на то чтобы самолет не поехал вместе с этой дорожкой назад. В связи с этим еще одна задачка(помните, "сила*перемещение"): Вертолет завис над поверхностью земли. Совершает ли он при этом какую-нибудь работу?

Встречный вопрос: а совершает ли при этом какую-нибудь работу несущий винт? А что является рабочим телом? И, наконец, призовая игра: "двигатель самолета работает, а значит совершает работу (работа=сила*перемещение)" - перемещение ЧЕГО?

[Junglist]

2 An.Petrovich
"работа=сила*перемещение)"[/i] - перемещение ЧЕГО?"  я вообще имел ввиду размерность. Но если конкретно, то перемещение тела, на которое действует сила.
"Встречный вопрос: а совершает ли при этом какую-нибудь работу несущий винт?"  -  это вы сказали думая, что ответ на мой вопрос "нет"? так вот "да". Тут ваш вопрос лишь поясняет этот ответ. Винт совершает работу по перемещению массы воздуха сверху вниз, т.о. "отталкиваясь" от него(воздуха)

Добавлено:
 ИМХО имеет смысл вспомнить о Бароне Мюнхаузене и о том как он сам себя из болота за волосы вытянул. Не знаю зачем, но чем-то задним чувствую, что надо! :-)

[An.Petrovich]

ИМХО имеет смысл вспомнить физику.
Сказки Исаака Ньютона, в частности.
 

[Junglist]

Да вроде помню кое что из них. А Барона можно вспомнить всвязи с ЗСИ

[RP_SPB]

ИМХО имеет смысл вспомнить физику.
Сказки Исаака Ньютона, в частности.

[div align="left"]
Мдя, ребята....      
Имеет смысл понять, что такоую задачу не решить, т.к. нет возможности ее сымитировать в реале [/div]

[Акулыч]

"Мы знаем что эта задача не имеет решения - мы хотим знать как ее решать!" (с) А. Привалов и Кристобаль Хозеевич Хунта    

[shade1387]

Ставим на полосу Як-38...и всё. решение найдено...самолёт взлетит.....я вам точно говорю